832 komment
A Komment.hu cikkeihez regisztrált és belépett felhasználóink szólhatnak hozzá.
Ha még nem regisztrált,
tegye meg itt!
Mivel a Komment.hu szerkesztősége a hozzászólásokat előzetesen szűri, azok azonnal nem jelennek meg az oldalon. Csak azokat a hozzászólásokat publikáljuk, amelyeket erre érdemesnek tartunk. Moderálási elveinkről részletesen itt olvashat.
845
Oer Jee
2012. 02. 01. 09:44
Ha egy mondatban kellene megfogalmaznom, hogy miért kell nyelveket beszélni Magyarországon, akkor azt mondanám, mert a munkaadók többsége külföldi és az exportáló cégeknél van munka.
Ez adottság (... plusz jön ehhez, hogy akinek itt nincs, az jobb ha itt tanulja meg, mint ott).
Ehhez nem kellett bába, megszületett magától.
.... és nem indokolja az egyes kormányzatok hozzáállását a kérdéshez.
De élve a lehetőséggel, szerettem volna felvillantani egy számomra ellentmondásos viselkedést, ami régmúlt misztifikálása és a jelen leértékelése között - szerintem - fennáll.
844
morvai.j.zs
2012. 01. 31. 23:36
Kedves Mpolgár és Oer Jee!
Élvezetes volt olvasni a vitájukat, amellett, hogy tartalmasnak is találtam.
Annyiban én igazat adnék Oer Jee-nek: attól, hogy nyelvvizsgához kötik a diploma feltételét, egyáltalán nem biztos, hogy a diplomás megfelelő szinten használni is tudja a nyelvet a szakmájában. Az állami nyelvvizsgák letételéhez szükséges tudás messze van a szakmai nyelvtől. Persze alapnak nagyon jó - csak hát az alaphoz nem kell nyelvvizsga. Aki szükségét érzi (bármi külső kényszernél, vagy belső indíttatásánál fogva), az meg fogja tanulni a nyelvet, ez biztos. (Anélkül is, hogy kötelezővé tennék.)
Viszont, kedves Oer Jee: azt, hogy betiltatná a nyelvismeret kötelezővé tételét a külföldi cégnél, az Ön szájából igen furcsán hangzik. (Általában nem szokott ilyen sarkosan fogalmazni.)
Két dolog ehhez.
Egyrészt: mindent minden munkafelvétel, vagy meghirdetett állás esetében, a külföldi cégeknél is vannak feltételek, amelyet a pályázónak teljesíteni kell. Hogy ez most éppen az, "Csinos, harminc évesnél fiatalabb, szőke hölgyek jelentkezését várjuk!", vagy pedig társalgási szintű angol nyelvismeret az alapfeltétel, voltaképpen édes mindegy. (Azaz, hogy dehogyis mindegy: inkább az utóbbi - ha kérhetném.) Ha a munkakör olyan, hogy megköveteli, akkor nincs mese.
Másrészt: az itt lévő, külföldi tulajdonú cégnél általában (sőt, talán minden esetben) nem azért kell idegen nyelven beszélni, hogy értsük, amikor a főnök melegebb éghajlatra küld bennünket, hanem azért, mert ezek a cégek számos külföldi cégekkel állnak partnerkapcsolatban. (Magam is külföldi tulajdonú cégnél dolgozom, tehát tudom, miről beszélek.) Azt pedig (bármennyire is féltjük a magyar nyelvet), nem várhatjuk el, hogy Hamburgban, Rostockban vagy Düsseldorfban megtanuljanak magyarul, mert én hetente hétszer-nyolcszor felhívom őket Magyarországról (és nem is mindig ugyanazzal beszélek). Egyszerűen ez egy ilyen meló, és kész.
Egyébként ezeknél a cégeknél vannak olyan munkakörök is, amelyek betöltéséhez nem szükséges idegen nyelvek ismerete. Viszont szükségesek hozzá más kritériumok - amelyekkel lehet, hogy az idegen nyelvtudás birtokosa éppenséggel nem rendelkezik.
De ez mindenhol így van (nem mellesleg, magyar tulajdonú cégeknél is lehet szükséges az idegen nyelvismeret - pont a fentiekből kifolyólag).
843
Oer Jee
2012. 01. 31. 14:40
Kedves Mpolgár!
Távol áll tőlem a magyarkodás.
Amiről írtam az politika, üzletpolitika, gazdaságpolitika.
Esetleg nemzeti öntudat.
A kötelező nyelvvizsga kb. olyan, mint a kötelező energetikai tanúsítvány az ingatlanértékesítésnél.
(És ez csak kettő dolog azok közül, amit a politikusaink kilobbiztak a hozzájuk közelálló érdekeltségek számára.)
A multik sem megszánásból vernek itt tábort.
És nem állok le vitatkozni rajta, hogy melyikünk miben naivabb.
Nekem teljesen mindegy, hogy Ön minek nevez.
842
mpolgar
2012. 01. 31. 13:36
Oer Jee!
Nagyon tudom értékelni a magyaros kiállást, öntudatot, meg minden hazafias szólamot. Az, viszont addíg tart, amíg van mit ennünk, ruhát venni magunkra, melegedni a meleg kályha mellett, vagy, törleszteni az államadósságot, meg, tudjuk biztosítani a jövőnket.
Ettől kezdve a megalkuvás működik. Mármint akkor, ha nem mi diktálunk!
Én, szívesen diktálnék egy beruházónak, hogy taníttassa magyarra az alkalmazottait, ez, viszont, csak akkor működik, ha valóban én vagyok olyan döntéshelyzetben, hogy ezt megtehetem. Mi, ma, nem vagyunk döntéshelyzetben. Még akkor sem, ha ezt, nem szeretjük tudomásul venni.
Mert, mi történik, ha egy nagyberuházónak azt mondjuk, hogy tanulj meg magyarul, aztán jöhetsz. Szerintem, röhögő görcsöt kap. Mert, nem neki van elsősorban szüksége ránk, hanem nekünk rá. Ha nem jól muzsikálunk, talál mást. Nekünk dagadhat a mellünk, holnap pedig, a dagadó mellünkkel éhen halunk.
Azt kell mondjam, hogy ez nem idegenforgalmi érdek. Az a felszín, egy plusz a pénztárcánkba, de nem a valós bevételeink összessége. A reklámok sugallják csak azt, hogy a pénz onnan jön. Az ipari, munkahelyberuházásokból jön, amik, a nem is csekély havi fizetésekből fedezik a további fogyasztást, és így végtelenítve tartja életben a gazdaságot, ami már szinte nem is létezik, mert a folyamat megszakadt.
Magunkon kívül senkit nem hibáztathatunk. Ezt, mi csesztük el, még akkor is, ha folyamatosan tudunk másra mutogatni, hogy ő volt a bűnös.
Ez, ma, nem nemzeti büszkeségi kérdés, hanem létszükséglet. Ha megoldjuk, akkor mondhatjuk, hogy büszkék vagyunk magunkra, mert megoldottuk.
De, első a megoldás keresése, és itt, minden számba vehető lehetőséget figyelembe kell venni.
A durci most nem aktuális. A kaki attól nagyobb.
841
Oer Jee
2012. 01. 31. 07:55
Kedves Mpolgár!
Nem vitatva az Ön véleményét, csak megerősíteni szeretném: az volt a szándékom, hogy rávilágítsak, hogy nem csak Dr.Programozó-matematikus és Dr.Közgazdász tanulja meg az angolt, ha Londonban akar dolgozni, hanem a pénztáros és a szobafestő is.
Talán nem fogják „Sekszpírt” eredetiben olvasni, de annyi baj legyen, túlélik.
Nem vitatom persze, hogy a sok nyelv ismerete a műveltség mércéje, így volt ez évszázadokkal ezelőtt is.
(Sajnos nem tudom, hogy a honfoglalástól napjainkig miként változott a magyar nyelv használata, mikor került háttérbe és miért, de érdekelne.)
De engedje meg nekem, hogy azt gondoljam, hogy a nyelvünk és kultúránk megőrzése nem csak történelmi távlatokban szükséges, hanem napi szinten is.
Nem elég, ha komoly képpel nézegetjük a skanzenek stilizált világát, nyilakat lövöldözünk és huszárruhákba öltözünk, ha otthonainkat mediterrán stílusban építjük és pálmafákat telepítünk az udvarunkra. (És ázsiai dísztárgyakkal ékesítjük.)
A nyelvvel kapcsolatban is hasonlóan gondolkodom.
Aki az idegenforgalomból akar megélni, annak ajánlatos a nyelvtudás.
De törvényben tiltatnám meg a nyelvismeret kötelezővé tételét a külföldi tulajdonú magyarországi munkahelyeken. Ez legyen az ő problémája.
Úgy érzem felesleges gesztus, már-már alázkodás.
Így aztán nincs mit csodálkozni, ha a Magyarországon forgalomba hozott készülékekhez, termékekhez nem jár magyar nyelvű használati utasítás. Van szerb, horvát, szlovák, cseh, portugál, spanyol… magyar nincs.
Azok nem kérik.
Önmagában a nyelvismeret eddig sem volt elég Magyarország helyzetének javításához és kitartok amellett, hogy azután sem lett jobb az oktatás, hogy minden tanítónéninek középfokú nyelvvizsgája van. Például.
840
mpolgar
2012. 01. 30. 14:16
Oer Jee!
Még egy, számomra nagyon fontos kérdés!
Az, hogy tudunk, sőt, beszélünk idegen nyelveket, sőt, tömegével, és ez, ne zárja ki a magyar nyelv szeretetét, ápolását, tiszteletét.
Anyám, sok tanítványa Kazinczi-díjas volt, mai napig az egész családom, beleértve a gyerekeinket is, igyekszünk szépen, gazdagon beszélni magyarul. Annak ellenére, hogy időnként idegen szavakat is használunk, vagy a tájnyelvhez igazodunk, ha úgy hozza a helyzet. Persze, könnyű nekem, mondhatják mások, hiszen Kazinczy földjén nevelkedtem.
De, olvastam, és élveztem a magyar irodalmat, gyermekkoromban kijavítottak ha hibáztam, vagy, a magyartól idegen szóhasználattal, vagy nyelvtani hibával életem.
Még véletlenül sem keverem a ban-ben, toldalékokat, nem keverem idegen nyelvtudásom ellenére a magyar szórendet, a hangsúlyt. A magyarban a kérdő mondatok kivételével az, leszálló. Az „éneklős” beszéd, pedig egyértelműen nem magyaros sajátosság.
Érdekes módon, sokan megjegyezték, hogy irodalmi nyelven beszélek, fogalmazok.
Ha ez igaz, akkor, köszönhetem ezt, szüleimnek, a sok klasszikusnak, amiket elolvastattak velem, meg a valamikori fogalmazásoknak az alsó tagozatban, amit, nálunk, nagyon komolyan vettek.
Viszont, imádom a tájnyelveket. Mind egyéni, sajátos, és a maga nemében gyönyörű.
Soha nem felejtem el, azóta meghalt szegedi osztálytáramat, aki gyakran mondta: a fene ögye mög! Vagy, mikor lányaim felvidéki osztálytárasai hozták az onnan való gyönyörű, addig számunkra ismeretlen kifejezéseket, szófordulatokat. Íze volt!
A magyar nyelv rendkívül gazdag, kifejező, egyúttal, idegenek számára nehézen megtanulható. Egy csoda birtokában vagyunk, amit igazából csak mi tudunk, vagy tudnánk értékelni.
Eszembe jut egy francia irodalomesztéta, aki kiválóan beszélt magyarul. Ő mondta, hogy Verlain Őszi sanzonjának első versszaka Tóth Árpád fordításában jobb, mint az eredeti. Hozzátette, mert a magyar nyelv hangulatkeltő szavakban gazdagabb, kifejezőbb, mint a francia. Nem tudom megítélni, nem beszélek franciául.
De, csak Petőfi Alföld című versére kellene gondolni. Hány jelzőt találunk, és mind értjük.
A magyar nyelv gyönyörű, de, ez nem zárja ki azt, hogy másokét is megtanuljuk.
Mert, van olyan nyelv, ami a szógazdagságot a kifejezések sokaságával pótolja. Egy valamikori magyar pásztorember nem használt a hétköznapi életében többet, mint kétezer szót. Az, rendkívül kevés, ennek ellenére, rendkívül veretesen, és szemléletesen tudott fogalmazni.
Csak, meg kellene tanulni, és utánozni!
De, nem az idegen nyelvtudás utánzásában kellene ennek kiteljesednie. A kettő nem egy, és ugyanaz.
Maradjunk annyiban, hogy beszéljük a magyar nyelvet a maga szépségében, és megtanuljuk korrekt módon, mások számára érthetően beszélni az idegent.
Nem lehetetlen, csak meg kellene próbálni.
839
mpolgar
2012. 01. 30. 12:48
Kedves Oer Jee!
Most, nagyon nem tudok egyetérteni Önnel.
Először is, nem tudok egyetérteni a „mutogatósdi” felértékelésével. Mert, egy komoly műszaki probléma esetén ez milyen értékű?
Elnézést kérek a siketektől, akik, ugyanolyan hátrányos helyzetben vannak, mint egy mutogatós mérnök egy másikkal szemben. Igaz, a siketek nyelvrendszere kidolgozott, csak, mi, hallók nem ismerjük. Időnként, egy ilyen tárgyalás valóban mindkét oldalról süketek párbeszéde.
A keresztlányom vizsgázott nyelvbeszédből. Két évig tanulta. Ugyanakkor, van francia és angol nyelvvizsgája is, és, mint szlavisztika szakos, most készül az orosz nyelvvizsgára. Azt mondta, hogy mind közül a jelnyelv volt a legnehezebb. No, nem megtanulni, hanem a teljes megértés miatt. Ha valaki bólogat, az ugye, igent jelent. De, nincs valós visszajelzés, hogy megértette-e, vagy csak azt hiszi, esetleg, azt akarja kiérezni belőle, amit szeretne! A szándékos félrevezetést már nem is említem! Mert, van ilyen, és tálcán kínáljuk a lehetőséget.
Korábban, a nyelvtanulás kiváltság volt. Ma, teher. Miért, nem értem. Mikor középiskolás lettem, a kiváltságosok körébe kerültem. Bekerültem tanulmányi eredményeim okán, egy olyan középiskolába, ahol az angolt akkor még egyedi, egyéni módon tanították, ma, a legtöbb középiskolában hasonló módon tanítják. Mi, nagyon jól megtanultunk angolul. A mai diákok, ugyanolyan, sőt jobb feltételek mellett, már nem. Hol történt a hiba? Mert, nem hiszem, hogy az oktatási módszerekben keresendő.
A hozzáállásban már igen! Nekünk, kiváltság volt, hogy megtanulhatunk egy idegen nyelvet, a mai fiatalok széles körének már kötelesség lenne. Mint, az orosz nyelv annak idején. Kötelező, tehát nem szeretem, nem akarom! A baj az, hogy annak idején egy volt a kötelező, azt utáltuk testületileg, ma lehet választani, de egyiket sem szeretjük. Ez, egyszerűen lustaság, és nem a szeretem-szeretem kérdése.
Nagyon szeretünk menni, sőt, gyalogolni Európába. Csak, egyet nem akarunk észrevenni! Valakik, sőt sokan, előttünk járnak. Nem is kellene olyan sok hozzá, hogy utolérjük őket. Csak, egy magatartás, szemlélet. Mondjuk, olyan egyszerű, hogy mi is érjünk annyit mint egy holland, svéd, finn, francia, olasz, görög, aki, bár erős akcentussal, de, beszéli az idegen, közös üzleti nyelvet.
Üzlet kell, a nyelvtudást elutasítjuk.
És, ha nem így lenne, előfordulhatna, hogy akkor Európa jönne hozzánk, és nem nekünk kellene megtenni egy hosszú utat odáig.
Pató Pálos magatartásunk nem használ sem a nemzetközi megítélésben, sem a saját eredményeinkben. Ő, kiakasztotta a falra a kardot, de fényesíteni már rest volt.
Ugyanezt játszuk mi, ma.
Azon, lehet vitatkozni, hogy hány pontot ér egy nyelvvizsga, de, meglátásom szerint azon nem, hogy szükséges. Mert, a tudásunk érték, és azt el kell adni. Mutogatással ez nehezen fog menni.
Akkor, és ott szó szerint értelmezhető egyezségekről, szerződésekről, az államnak, tehát a közösség és egyének számára anyagi előnyökről és hátrányokról van szó. Azok, pedig nagyon is konkrét és egzakt dolgok.
Érdekes, hogy ilyenkor, mindenki rendkívül érzékeny! Csak a tudást kellene hozzá megszerezni, ami nem is olyan nagy dolog. Ha elnézem, hogy mennyi diplomásunk van, akik minden egyéb tudást megszereztek, csak, valahogy ezt az egyet nem akarják!
Mert, állítólag nincs haszna.
Kivéve, mikor égetően szükségünk van rá.
Ezt a filozófiát a diplomás, illetve, magát művelt elitnek kellene magáévá tennie. Érdekes, ezt, egy erről szóló országimázs reklámban sem láttam, hogy nálunk egy idegen a mutogatáson kívül más eszközökkel is boldogulhat. Az nekem nem érv, hogy az itt élő hollandok, osztrákok, németek, svédek, franciák megtanultak magyarul!
Mitől tartjuk magunkat jobbnak, szebbnek okosabbnak, ha mi arra sem vagyunk képesek, mint más ostoba nációk?
A Pató Pálok ideje jött el, vagy el sem tűnt?
838
Oer Jee
2012. 01. 30. 08:47
2012.jan.28. London
Magyar ismerősöm sorban áll egy bolti pénztárnál, s a következőket látja.
Egy anya és lánya kerül sorra, de sajnos a kiválasztott árucikkről hiányzik a vonalkód.
A pénztáros segítőkészen felajánlja, hogy lehúzza egy másik termék, a cukor, vonalkódját, mert az is ugyanannyiba kerül.
A vevők tanakodnak: - Te az cukrot akarja nekünk eladni?
Ekkor a pénztáros: Na idefigyeljetek!....
S persze a párbeszéd, magyarul folytatódik.
A nyelvtanulás nagyon kell, mert nincsenek magyar munkáltatók.
Aki mégis van, az az exportból él.
A nyelvtanítás, az más dolog!
A gyerekek évekig tanulnak nyelvet és aztán még sem ....
A nyelvóra a tökéletes kiejtésről (a tanár tökéletes kiejtéséről) és a tökéletes nyelvtanról szól.
Pedig láthatjuk, ha elég édik vagyunk, akkor tökéletlen kiejtéssel és csapnivaló nyelvtannal, még média sztárok is lehetünk.
Viszont azt is elmondhatom, ha valaki külföldön magyar munkáltatónál dolgozik, akkor a boldoguláshoz elég, ha tud kérni egy pohár sört.
A nyelvtanulásról még az is elmondható, hogy sikeresen közrejátszott a felsőoktatás deformációjához; amikor a nyelvvizsgák pontokat értek, jó matematikusok kerültek hátrányba tehetős szülők ellenében.
Összességében az a véleményem, hogy a dolog fel van fújva.
Igaz megélhetést biztosított sok nyelviskolának. (Köztudomásúan egy különösen királykodott.)...de társadalmi haszna nem lett.
Akinek kell megtanulja. Gyorsabban, mint bármely nyelviskolában.
Természetesen a diplomások külföldi kapcsolataira jó fényt vet a kiváló nyelvtudás, de van ismerősöm, aki egész jól elboldogult német kollégájával rajzok, internacionális szavak és mutogatások segítségével,.... sőt még nagyszerűen szórakoztak is.
Érdekesnek tartom egyébként a sok magyarkodás mellett, az egész ország behódolását a nyelvünk értéktelensége mellett.
Van papolás a mindenről, hogy elveszik tőlünk... hát, ha Magyarországon, magyar munkahelyeken nem lehet magyarul beszélni, az mi?
837
balatoni
2012. 01. 29. 06:59
Tisztelt Mindenki!
Nagyon érdekel, mi a véleménye mindenkinek a nyelvtanulással-tudással kapcsolatban. Teljesen egyetértek, hogy a "gödörben" dolgozó, irányításra váró dolgozót egyáltalán nem érdekli, hogy milyen más nyelven tud az irányítója, csak magyarul tudjon, neki ez a lényeg.
Viszont már nem mindegy, hogy egy cég pl. megkapna-e egy munkát, ha nem tudna valakit felsorakoztatni, hogy nyelvileg megoldja a külföldi cég (megbízó) kéréseit. Tudom, hogy meg kell oldani, én is évekig dolgoztam mint tolmács egy építőipari cégnél, melynek nagyon sok külföldi megbízása volt. Napi szinten "égő" volt, hogy még két szót sem tudtak a kollégák kinyögni a külföldi mérnökökkel, idejövő partnerekkel...
A gond az, hogy néhány évig csak ez a szükséges rossz helyzet áll fenn mindenképpen, a szegény diploma előtt állókkal szemben meg tényleg kiszúrás a mostani helyzet. Ott kellene elkezdeni, hogy egy csomó helyen biztosítani kellene, hogy a gyerek már kis korában (nem negyedikben meg hetedikben, akkor már késő...) párhuzamosan sajátítsa el (direkt nem írom, hogy tanulja meg mert a kettő nem ugyanaz) a második nyelvet. Aztán ezzel mehessen tovább középsuliba, vagy utána álljon munkába, stb. Hogy természetes legyen, hogy valamilyen szinten hall és ért és beszél egy másik nyelven, és nem kényszer. Ha gyerekkorban ezt látja, akkor nem szükségszerű rossznak fogja fel, hanem természetesnek.
Sajnos azt látni, hogy megint nem ez a cél....
De előbb-utóbb be kell látni (pláne itt a nagy EU-ban), hogy másként nem megy majd.
Kb. úgy leszünk mint az USA-ban, ahol lassan látják, és ott is óriási nehézséget okoz, hogy nem ártana mindenkinek valamilyen szinten pl. spanyolul tudni. Nem lehet várni, hogy a másik majd megtanulja.
Ahogy írták: az anyanyelvet is elsajátítottuk, úgy, hogy nem csináltunk különösebben semmit. Az már megint egy más kérdés, hogy a kapott kinccsel hogy bánunk azután.
836
mpolgar
2012. 01. 28. 10:56
Kedves Nem mindegy!
Nem hiszem, hogy olyan nagyon félreérteném. Nemcsak Önt, talán, másokat sem.
Értem, amit mond. Kiváló szakmai képességekkel hátrányban érzi magát egy nyelvvizsga birtokában lévő kevésbé jó képességű kollégájával szemben.
Csakhogy, ez egyéni kérdés, az összesség, az más.
Még soha nem jutott eszébe, hogy megkérdőjelezze a kollegína szakmai alkalmasságát, /nemcsak úgy magában/ vagy, nem kapott ajánlatot, hogy, ha meglenne a nyelvvizsgája, ennek következtében a diplomája, akkor más lenne a felállás? Talán, mások is hibásak abban, hogy szakmai dilettánsok működjenek azért, mert van nekik nyelvvizsgájuk. A kettő együtt lenne hiteles. Ha, egyenlő feltételekkel vállaltak volna munkát, lehet, hogy Ön lenne az, aki ajtót mutat a szakmailag gyengének, hiszen, azt mondja, hogy két diplomája van. Önnek is lehetne, csak a nyelvvizsgán való nyavalygás akadályozza. Mert, ha egy sincs, hogyan akar versenyezni a kettővel?
Egyébként, ha a nyelvtudást annyira feleslegesnek tartja, mit szól annyi feleslegesnek mondott tantárgyra az egyetemen. Mert, voltak, vagy tévedek?
Nagyon érdekes, én mindenhol azt hallom, hogy a matematikai, és műszaki téren pengék a nyelvben, és a zenében is jók! Tanárom annak idején azt mondta, a nyelvtanulás „segg”, idő, és szorgalom, kitartás kérdése. Mindig tagadta, hogy létezne un. nyelvérzék. Szerinte, azt azok találták ki, akik nem akartak tanulni. Ebben, csak egyet tudok érteni, hiszen, az anyanyelvén is mindenki megtanult, mi akadálya, ha akar, hogy egy másikat is elsajátítson?
Többeknek sikerült már.
Miért szegény nyelvvizsgát kell hibáztatni alapvetően? Nekem is van családtagom, aki a nyelvvizsga hiányában nem kapott diplomát! Kiváló szakembernek tartják, de, többet áldozni nem hajlandó. Pedig, higgye el, ez leginkább kényelmi kérdés. Aki, egy komoly szakterületen jól tud működni, az, erre is képes. Nem a szellem képességivel van gond.
Hogy, nem érzi szükségszerűnek, az más.
// 2009 // júl // 24
![Forrás: [origo]](http://static3.origos.hu/i/0907/20090724nyelvvizs6.jpg "Forrás: [origo]")